本文來自：資識

作為“歷史學家”，橋水基金創始人瑞·達利歐的過往訪談，往往會圍繞歷史與經濟而展開。

在上週6月21日與查理·羅斯的訪談中，兩人邊走邊聊，談了很多歷史以及歷史以外的問題。

尖鋭、深刻，也很有現實意義。

這次達利歐以歷史和經濟為切口，講述了美國所面臨的政治現狀，以及對中國政經文化根源的理解。

他認為，美國如今面臨着嚴重的兩極分化，左右雙方都不願妥協，人們不得不選邊站。在他看來，美國現在需要的是一個強有力的中間派。

不可避免地，達利歐也談到了中國。他認為，中國會非常樂見自己成為強國，與其他強國和平共存。

“中國的目標不是想統治世界。他們的目標僅僅是想變得更健康、強大、富有。”

文化、經濟、政治，離不開“人”。

達利歐認為，人類的適應性和創造力，是最重要的。他非常希望看到的是，人類能很好地合作，共同發揮創造性。“這是一種清晰而響亮的力量。”

然而，由於衝突等各種因素，人與人之間的心靈隔閡越來越大，不管是美國人與美國人之間，還是美國人與他國人羣之間，分歧還是會繼續存在。但達利歐認為，“作為人類，我們可以選擇如何與他人相處。”

訪談中，查理·羅斯問道，如何阻止相互之間的分歧乃至衝突？

達利歐的回答是：通過同理心，通過相互瞭解，通過相互關心。

以下是小編精譯的對話全文，與你分享：

1.一個人的人生中發生一件他可能從沒見過的事情，在歷史上其實曾經發生過很多次……因果關係大體恆久。

2.美聯儲是如何真正對抗通貨膨脹的？通過減少可用的貨幣和信貸的數量，而緊縮政策只是將通貨膨脹帶來的擠壓轉變為由降低購買力帶來的擠壓。

3.中國之所以沒有在出口貿易和國際貸款中，利用主導地位改變交易貨幣，就是因為中國不想成為美國眼中的威脅。如果把交易的貨幣從美元變成其他貨幣，這就是一種威脅的行為。

4.現在，資金分配和資源分配更多基於意識形態方面的考慮。

5.因為衝突等各種因素，我們都經歷了一段艱難的時期。我相信，我們現在仍然有選擇的機會，但這很大程度上取決於我們如何相處。作為人類，我們可以選擇如何與他人相處。

如果你在經歷前所未見的事情，可以讀讀歷史

查理·羅斯：我很高興你參與了這個節目，歡迎。

達利歐：謝謝。很高興又能和你見面。

查理·羅斯：我從認識你的時候，你就開始寫書了。是為了什麼？

達利歐：在我人生的過渡階段，我寫下了所有這些原則，它們就像食譜一樣。我決定把它們傳遞下去。因為第一本書的影響很大，我就決定繼續寫書來傳遞它們。

但是我新寫的這本書是為了處理現在發生的事情而寫的，不僅是為了我，而是為了整個橋水能夠更好地處理現在發生的事情。

因為我學到的一件事是，一個人的人生中發生的一件他可能從沒見過的事情，在歷史上曾經發生過很多次。出於這個原因，我需要研究歷史。所以在這種情況下，我非常希望和大家分享自己的成果。

查理·羅斯：你也算是老師了。

達利歐：老師，或者説分享者。我喜歡把我的成果拿出來，讓其他人批評它，看看到底對不對。

查理·羅斯：讓我們談一談2008年。你發現它一點也不像你之前的人生中發生過的事，但你去研究了大蕭條和羅斯福時代，你從那裏學到了什麼？

達利歐：我講個故事吧。1971年，我還在證券交易所工作。在一個星期天晚上，尼克松在電視上吿訴美國和全世界，拿紙幣換取黃金的承諾將不再有效。

我很震驚，這在我的一生中從未經歷過。同時，我以為市場會下跌很多，但事實上它漲了很多，我是錯的。

所以我學習了歷史。同樣的事情發生在1933年3月5日，當時羅斯福還是通過無線電廣播説話的，完全一樣的事情。

所以我需要研究大蕭條，研究1929~1933這段時期，幾乎是完全相同的方式，發生了一場債務危機。

美聯儲在2008年印了很多錢，然後購買了很多金融資產。如果我不理解1929~1933這段時期，我也不會理解當時的事情。

所以我吸取了教訓。

查理·羅斯：你是怎麼學習歷史的？

達利歐：首先，我有一個很棒的團隊，可以收集各種數據。我希望我學歷史就像正在真實經歷歷史一樣。

然後我收集了很多信息，我也與人們交談。我很幸運能與亨利·基辛格這樣的人交談，他們教我多維度的歷史，因為這一切都是相互關聯的。

總有我不擅長的領域。所以我和最優秀的人交談，包括中國人。所以這是一次學習的經歷。我會不斷學習、寫作、獲取反饋。

因果關係大體上是永恆的

查理·羅斯：當相似的因素匯聚時歷史會重演，這是一個原則嗎？

達利歐：是的。因果關係大體恆久。

會有進化，進化是事物在一段時間內的變化。而圍繞這些事物的是週期。

美聯儲是違約還是印錢？這個選擇在歷史上重複出現。

你可以看到導致一個歷史事件的原因、應對措施和選擇是什麼。因果關係在歷史上大體保持不變。

查理·羅斯：你有沒有發現什麼歷史不起作用的案例？

達利歐：一件事情的發生總是有原因的。就算現在有一項新發明或發生了一些變化，這仍然是過程的一部分。

例如，隨着新技術與通訊的發展，世界變得更小了。但是，隨着一段時間的發展，你也可以透過歷史看出端倪。

不要誤會我的意思，我並不總是對的。

不過，我要強調的是，總的來説，因果關係是相通的。因此，當我們開始深入瞭解歷史的細節時，就會認知我們現在所處的情況是如何造成的。

現在，三大前所未有的變化正在發生

查理·羅斯：我們現在處於什麼時刻？是否在某個時刻，世界秩序將會改變？

達利歐：是的，世界秩序在改變。

1945年，我們開始了新的世界秩序。縱觀歷史，爭奪控制權的鬥爭一直在發生，因為沒有世界法庭為你的案子辯護。權力之戰永不停止，然後勝利者走上舞台，制定規則。

1945年，美國擁有世界80%的錢，黃金在當時是貨幣。當時美國擁有世界一半的GDP，壟斷了軍事力量，也成為世界秩序的主要設定者。

這就是為什麼聯合國在紐約、華盛頓設有國際貨幣基金組織和世界銀行，美元也成為了儲備貨幣。

現在，三大前所未有的變化正在發生：

第一是債務和印錢的數量，這會影響貨幣的價值，如今也導致了一系列的影響。

鉅額債務讓央行行長們不得不做出選擇：用“硬”的錢還？還是用“印”的錢來還？

如果你用硬錢償還，那就很難了。換句話説，在有債務危機的時候，央行最終都會印鈔，這會產生通貨膨脹。這就是我們此刻所處的位置。

第二是內部衝突。當內部衝突很大的時候，通常也是財富和價值差距很大的時候。

同時，當經濟有問題時，左右派的鬥爭也更激烈。換句話説，那些感到被剝奪權利的人需要為他們而戰的人，他們更加不想要妥協。

於是政黨的立場也變硬了。也許在2024年，雙方都不會接受失敗，甚至有可能有人會不遵守最高法院的裁決。

同樣，這些事情在我們有生之年沒有發生過，但在歷史上卻發生過很多次。

第三是大國崛起挑戰現有大國。1945年美國占主導地位，現在它不再占主導地位了，中國和美國及其盟友一樣強大。所以會有衝突產生。

有5種衝突：貿易戰、技術戰、地緣政治影響力之戰、資本和經濟戰（各種制裁），它們總是發生在歷史上，最後是軍事戰爭。

通過梳理時間線，你可以發現這些幾乎是按照“劇情”在發生。

不要從後視鏡中看經濟

查理·羅斯：耶倫會預見到這種通貨膨脹嗎？

達利歐：我想她應該看得到。

我認為有一種趨勢是從後視鏡中看經濟，看到了可能也未必理解深刻。

通貨膨脹有兩種：一種是當對商品和服務的需求超過生產能力時出現的週期性通貨膨脹，另一種是由貨幣和信貸超發造成的貨幣通脹。

對於第二種通脹，如果現金和債券持有人要大舉拋售這些資產，央行將不得不以更快速度加息，或者通過印鈔和購買金融資產來維持低利率，而這將加劇通貨膨脹。

像上世紀70年代貨幣通脹，通脹帶來的經濟大蕭條，跟1920年代在德國發生的那種情況差不多。但對這種通脹我們關注得還不夠多。

我們現在就在滯脹狀態

查理·羅斯：是什麼導致衰退？

達利歐：債務高企，但又必須償還。

一個人的債務就是另一個人的資產。你的債務越多，問題就越大。所以當你有很多債務並且你必須償還時，你要麼用硬通貨償還，要麼用貶值的貨幣償還。

這是中央銀行的選擇，也是出現滯脹的原因。

查理·羅斯：我們是否接近滯脹？

達利歐：我們現在就在滯脹狀態。

查理·羅斯：滯脹是有通貨膨脹的同時，失業率很高。

達利歐：經濟停滯不前，而停滯本質上意味着低增長和高通脹。

中央銀行試圖“走中間路線”。換句話説，央行想要什麼？通脹不太高，增長不太低。所以當有很多債務時，一切變得非常難以平衡。

就像在1960年代後期一樣，我們在“槍支和黃油”上花了很多錢，即越南戰爭和一些社會計劃等等。相較於我們在銀行裏的錢（當時是黃金），我們開出了太多的支票。1971年，貨幣貶值，然後他們印了很多錢，經濟陷入了滯脹。滯脹是試圖“走中間路線”。

查理·羅斯：所以美聯儲和鮑威爾所做的是一個平衡的行為，避免經濟衰退。

達利歐：沒錯。

美聯儲是如何真正對抗通貨膨脹的？通過減少可用的貨幣和信貸的數量，而緊縮政策只是將通貨膨脹帶來的擠壓轉變為由降低購買力帶來的擠壓。

然後，該行為會再次降低購買力、降低通貨膨脹。但這要付出很大的代價，那就是滯脹。

查理·羅斯：你覺得美國現在處於特殊情況，是因為美元是世界的儲備貨幣嗎？

達利歐：當然。這是獨一無二的特權。事實上，它是美國現在唯一真正獨特的力量，也是美國最重要的力量。

美國確實有健全的法律制度，也有其他好的東西。而擁有美元是一種非常獨特的力量。想想看，你可以印出全世界都會接受的錢，意味着別人會購買你的債券，承諾接收你印的貨幣。

現在有兩件事對美元的地位有害：

首先是印鈔並使貨幣貶值，但現在所有國家都在這樣做。

然後另一個有趣的問題是以制裁的形式將美元武器化。

買一點比特幣是為了體驗和了解，更多還是持有黃金

查理·羅斯：美元不再是儲備貨幣。什麼可能是世界的儲備貨幣？

達利歐：這就是問題。通常在這段時間內，所有貨幣都會一起貶值。所以在1930年代，所有貨幣都貶值。

但我們正在進入一個新世界，真正的問題是，新貨幣會是什麼？它可能不僅僅是政府貨幣，它可能是加密貨幣，是黃金，是其他事情。

當我們思考什麼可能是世界的儲備貨幣時，牢記貨幣的元素很重要：貨幣是一種交換媒介，但它也是一種財富儲備。

這意味着所存儲的東西必須有真正的回報，但沒有任何主流貨幣擁有這一點。這就是為什麼資產出現輪動、債券市場出現拋售的原因。

查理·羅斯：中國持有大量美債。我們應該為此擔心嗎？

達利歐：我認為他們才應該擔心。

我相信他們不太可能會出售債務。如果出售債務，美國也只會印更多的錢，它會貶值。

我認為他們早就知道他們在債務中的地位，這是他們將不得不保留東西，因為我們購買了他們很多商品。

中國的生產成本較低，我認為這是一件好事。他們生產成本低，然後賺錢，然後他們把賺來的很多錢借給我們。

我記得剛開始的時候，美國的人均收入是中國人均收入的40倍，但中國還在借錢給我們，買了我們的債券。我不知道這筆交易裏誰好誰壞。但無論如何，事情就是這樣發生的。

查理·羅斯：你説的人均收入，是指整個中國的14億人？

達利歐：這是正確的。因此，乘數效應是非凡的。

自1984年我開始去中國以來，中國的人均收入增長了27倍。如果它增加到美國的一半，那將意味着其經濟規模將是美國的兩倍。這是一股很大的力量。

查理·羅斯：據我瞭解，中國正在努力做並且已經嘗試做的事情之一，是從一個出口國轉變為一個國內消費國，畢竟14億人的購買力很強大。

達利歐：正確。考慮到一些全球風險，中國想要自給自足。同樣，美國也想要自給自足，其他國家也想要更加自給自足，因為他們擔心被切斷供給。

查理·羅斯：你怎麼看加密貨幣？

達利歐：有很多屬於加密貨幣的範疇。我想你説的就是比特幣。

對於一種貨幣，我認為重要的是，你可以用它在世界各地買賣東西嗎？它將成為一種不依賴黃金的私有貨幣嗎？

關於黃金的一件事是它具有內在價值，這是能被感知的內在價值，而不是指望某人付錢給你。而在其他情況下，你必須進行一些交換，政府無法控制。

（比特幣）如果受歡迎度到了對現有貨幣構成威脅的程度，政府就會立法取締它。他們其實已經在許多地方不允許使用比特幣了。

查理·羅斯：比特幣在你的投資組合中嗎？

達利歐：有一點點。因為總是有新的東西，我需要體驗，需要了解它。我永遠不知道那是不是下一個像美元一樣的貨幣。所以我在投資組合中有一點點，不過數量非常有限，相比之下我擁有更多的黃金。

中國最樂見的是自己成為強國，並與其他強國和平共存

查理·羅斯：中國是不是非常樂於見到，美元失去世界儲備貨幣的地位？

達利歐：恰恰相反。

中國之所以沒有在出口貿易和國際貸款中，利用主導地位改變交易貨幣，就是因為中國不想成為美國眼中的威脅。如果把交易的貨幣從美元變成其他貨幣，這就是一種威脅的行為。

中國已經成為了全球最大的出口貿易國，這意味着他的出口貿易比其他任何國家地區都要多，他可以去改變自己交易的貨幣。

而在國際借貸中，中國已經成為了最大的債權國，這意味着他也可以改變自己交易的貨幣。

中國之所以不這麼做，就是因為他們知道這會是一種威懾的行為。他們不會去試圖改變世界的秩序。

我認為，目前中國不想去擾亂世界秩序。

查理·羅斯：他們不想去擾亂世界秩序，這句話如何理解？中國不想成為世界上最為強大的國家？最強大的國家擁有制定秩序的權利。

達利歐：中國想成為最好的自己。他們想要更為強大、富有，但他們不會去擾亂世界秩序。

如果你去看中國歷史，你會發現各國之間關係非常像中國所倡導的儒家思想。

這意味着，每個國家各歸其位，各有其所屬的層級。每個國家有其獨立的政權，互相尊重，和諧共存。而戰爭，是一件非常可怕的事情。

中國會非常樂見自己成為強國，與其他強國和平共存。所以，我想説，中國的目標不是想統治世界。他們的目標僅僅是想變得更健康、強大、富有。

現在的生產是基於意識形態和政治考慮而進行的

查理·羅斯：我還想聊聊儲備貨幣。美元是否仍將是儲備貨幣？

達利歐：確實有風險，但沒有好的競爭對手。問題就是，你的財富儲備是什麼？

這就是為什麼你會看到通貨膨脹，你的購買力在哪裏存儲？購買力將是一個問題，而且任何一種儲備貨幣都不會是好的。那麼這將是什麼是財富儲備的問題，是一段時間內的大問題。

查理·羅斯：過去幾年通貨膨脹不斷上升，已經達到一個巨大的數字了。

達利歐：我想用一種非常簡單的方式來解釋通貨膨脹。購買的數量是一定的，即給你的錢和信貸除以所售商品和服務的數量是一定的。如果產生了更多的貨幣和信貸，那麼就會產生更多商品和服務。通貨膨脹幅度將是該比率的函數。

在過去那段時間裏，產生了大量的貨幣和信貸，但生產存在一些瓶頸和短缺，主要是由於疫情和地緣政治問題，所以產生了一些影響。

現在的生產是基於意識形態和政治考慮而進行的，換句話説，也就是自給自足。你看中國未來將會是自給自足，美國也是。

每個跨國公司會擔心他們將在哪裏進行貿易，所以我們要考慮如何自給自足這一問題。

我們所處的世界，意識形態和政治力量所分配的資源多於經濟，而我們也幾乎習慣了這個世界。

（過去的全球化環境中）哪裏生產東西效率最高，資本就會流向哪裏，然後東西就會在那裏被生產出來，所以在全球化的潮流中，你可以在中國生產，也可以在其他效率高的地方生產。

而現在，資金分配和資源分配的方式不再那麼依賴於福利體系，而是更多基於政治正確和意識形態方面的考慮。

那錢將會去哪？

過去的貨幣政策是，你把更多的錢放在那裏，然後被花掉，但福利體系在資源配置方面做得還不夠好。例如，貧富差距很大，富人與越來越富，錢意味着購買力，結果就是窮人永遠得不到足夠的錢。

我妻子在康涅狄格州的一個小鎮工作，貧困學區每個學生的在校人均支出是14000美元，而我在的康涅狄格州的格林威治，是24000美元。

這種資源分配將不能夠讓社會以同樣的方式運行，一些地區將分配得越來越多，這種基於政治和意識形態的代價是非常昂貴的，因為它不再是最有效的生產方式了，這是非常直接且顯而易見的。

我們需要一個強有力的中間派

查理·羅斯：這很好地引出我的第二個問題，貧富差距是美國真實存在的一種兩極分化，某些情況下造成了右翼極端民粹主義和左翼極端民粹主義的產生。我們是怎麼發展到這一地步的？

達利歐：每次都會是這樣，因為這就是野獸的本性。

資本主義是一種神奇的靠資源分配就可以致富的方式，但人們富裕的速度差別很大，併產生了很多債務，這是資本主義進程中的一部分。

所以，當債務很大時，就會有貧富差距，然後人們就會覺得自己被剝奪了權利。歐洲四大民主國家都發生了這樣的事情，你也可以看看當時的法國大革命。在所有這些情形中，都有中間派，都會有人説我們面臨各種各樣的問題，而且我們必須處理這些問題。

但是，當背後的原因對人們來説比體系更重要時，對立就會變得愈加明顯，也會讓這個系統處在危險之中。

你知道它是怎樣的，你知道特朗普之前是如何當選美國總統的，你也知道人口的特點是怎樣的。雙方都有不願妥協的戰士，他們不想被認為很弱，如果你處在中間位置，你將不得不選擇一邊去戰鬥。

在我看來，我們現在需要的是一個強有力的中間派，但同時我們也有着一個有兩個政黨的政治體系。由於這兩個政黨，體系變得越來越極端，因為每一方為了贏得提名都試圖變得更強大。

粗略地説，衡量極端主義的標準是大約30%的人口，除此之外，我不會討論其他標準。

有30%的人是相當極端的右派，15%是最相當極端的左派，你也可以將這個數字向下浮動5%，也就是有25%的人是相當極端的右派，10%是最相當極端的左派。

民主黨的大多數人是左派，然而大多數美國人是中立的。

參考這些數字，他們加起來可能佔總人口的45%，但我們沒有中間派，也沒有發言人。

查理·羅斯：所以就大選而言，你傾向中間派？

達利歐：不。

查理·羅斯：畢竟從民主黨和共和黨的初選中可以看到，極端主義往往獲勝，但在大選中，要想最終獲勝，雙方都要努力拉票。

達利歐：我説一個不同的觀點，我覺得一兩張選票就可以改變整個結果，這從某種意義上説是對的。但沒有人説我想成為兩黨合作者，希望這兩個黨派能夠結合起來。

我們缺少一個平台，缺少一位領導説，歷史上的教育投資和基礎設施投資是最重要的，因為沒有比教育和基礎設施更好的投資了，這可以帶來高的回報，能創造出更好更廣泛的繁榮。

我們之所以沒這樣做，是因為憲法等諸多因素。如果要做到這一點，我們需要一箇中間派，我認為這會讓人們從極端走向中立。

每一個體系都需要改進、修改以及做得更好

查理·羅斯：你説的內部矛盾指的是？

達利歐：在大選中，我想我們會看到法治和憲法相對於權力的價值會降低。

失敗的任何一方，都有可能不遵守最高法院的裁決，人口有可能從一個州遷移到另一個州，只是因為另一個州的價值觀更多更豐富。

然後這就會變成一種“讓我做”的情況，而不是説是法律要求我這麼做。我認為當我們失去對法治和整體的尊重時，就會引發內部矛盾。

沒有人知道結果是什麼，我也不想改變歷史。

查理·羅斯：你説出了這一點，但失去了真理的價值。

達利歐：是的，我們不知道真相到底是什麼，但歷史會展現出來。我們看到人們不得不選邊站，你看現在的媒體有公正的報道嗎？即使轉變思想也很難實現。

看看佛羅里達的迪士尼，在過去，每個人都有不同的觀點。

查理·羅斯：迪士尼反映了這個問題，但佛羅里達州州長對其進行了報復。

（1967年5月，時任佛州州長簽署法案允許迪士尼公司擁有與縣政府同樣的權力和責任。數十年來，迪士尼得以在無需當地規劃委員會批准的情況下自行建造建築、收取税款和發行債券，並提供消防和污水處理服務等傳統政府職能。迪士尼和佛州政府間的衝突，源於佛州州長德桑蒂斯近期簽署的《家長教育權利法》，俗稱“不要説同性戀”法，法案禁止從幼兒園到三年級的關於性別認同和性取向的課堂教學。迪士尼原先對該法案不表態，但在員工反對的壓力下改變立場，承諾會推動廢除、對抗全美類似的法案。於是佛州州長籤法案褫奪迪士尼在佛州的自治特權）

達利歐：是的，過去每個人可能有着不同的觀點，但不會到用權力等手段報復的程度。

查理·羅斯：有人問你，作為總統你會做什麼？你曾説過，第一你會有一個兩黨聯合的內閣；第二你會尋找中間派；第三，你將努力制定新的規則，以實現共同繁榮。這具體是什麼意思？

達利歐：你必須讓大多數人受益，發揮每個人最大的用處。從1980年以來的人均收入來衡量來看的話，這個數字在慢慢縮小，甚至底層60%的人都沒有增長。

查理·羅斯：這是資本主義的失敗嗎？

達利歐：這是一次失敗，每一個體系都需要改進、修改以及做得更好，因為我不是機器，我要看到因果關係。

而現在的情況是再投資的收益並沒有向下創造基本需求。

基本訴求是什麼？你所需要的都算，比如你需要父母照顧你，你需要良好的公共教育體系，你需要平等的機會等等，如果這些都可以得到，那麼我們的生活要幸福得多，你就可以從任何地方吸引到你想要的人才。

但這也是問題所在，我們正處在一個螺旋式的發展過程中，一些地區的孩子從小沒有父母，也不具備基礎平等教育等各方面的條件，而且這些孩子的數量還在增長。

因此，我們看到的不僅僅是被剝奪權利的人，還有成癮性的人，以及其他需要幫助的存在心理健康問題的人羣。

所以我們還是要回過頭想唐納德·特朗普當時是如何當選總統的？曾經有一個被剝奪選舉權的羣體，他們希望有人能為他們而戰，就像民粹主義者所做的那樣，僅僅靠福利體系是遠遠不夠的。

戰爭是地獄，我們都不希望戰爭發生

查理·羅斯：資本主義如何進行改革？

達利歐：首先，我認為憲法很難讓教育變得更加平等和優秀，因為教育是每個州的問題。我會把錢投到那些非常有效率的領域，比如教育、基礎設施等等。

你可能要做一次健康檢查，我會將開頭提到的健康18個指標打印出來，這樣每個人都能看到，如果這些數字越來越健康，那麼就代表你也越來越健康。

其次，我要把兩派的人團結在一起，類似於曼哈頓計劃。我不在乎具體政策是什麼，只要有聰明的、兩黨合作的政策，可以提高人類生產力就行，這樣我們就會回到最基礎的事情上，比如基礎設施、教育等等，這是我想看到的。

查理·羅斯：曼哈頓計劃在二戰前召集了他們所能找到的最聰明的人來製造原子彈。

還有一件有趣的事，就是我對你的感覺，我認為你在美國取得了巨大的成功，你會擔心我們所在做的事情是不可逆的嗎？

達利歐：歷史會讓人擔心這些事情，因為衝突等各種因素，我們都經歷了一段艱難的時期。我相信，我們現在仍然有選擇的機會，但這很大程度上取決於我們如何相處。

可能是美國人與美國人之間，也可能是美國人與中國人之間，但作為人類，我們可以選擇如何與他人相處。

目前世界擁有前所未有的資源以及財富，創造力帶來驚人的收益，並且會持續下去。但問題是，我們如何讓社會共同應對這一問題。

查理·羅斯：我很關心這一問題，我也在尋找一個比善良更好的詞，但我們對彼此都很好，從內而外……

達利歐：我們不要戰爭，而是要團結在一起，我希望是共贏而不是雙輸。

所以我有一個原則，那就是如果你擔心某件事，那麼你根本就不必擔心；但如果你不擔心，那麼你就需要擔心了。因為如果你擔心了，你就可以阻止那些讓你擔心的事情發生。

例如，如果我在擔心內部衝突，那麼我也會擔心國際衝突。我可以描繪出一幅真實的畫面，這樣人們就可以像歷史上經歷過戰爭的人一樣去看待戰爭。

如果我可以畫出這幅畫，我們就對反對戰爭這一想法達成一致，我們就都不希望戰爭發生。

這也是為什麼我希望美國能夠強大的原因。如果我們有一個強大的中間派，我們就不會以這種方式互相爭鬥，因為對任何經歷過戰爭的人來説，戰爭就是地獄。

查理·羅斯：我們如何阻止相互之間的示威？

達利歐：通過同理心，通過相互瞭解，通過相互關心。

我能想到的是慈善事業，當你去工作，去幫助別人的時候，你會從他們的眼睛中看到他們是什麼樣的人，這是一個很強的能力。

我不知道我們能否做到這一點，我也不知道這是恐懼還是同情，但我知道我們需要更多。

查理·羅斯：你認為美國對很多事情都很渴望嗎？比如穩定、高質量發展等等。

達利歐：我想大多數人都會很渴望。

中國希望自己能盡其所能

查理·羅斯：我們再來談談改變世界秩序的新興力量。你1984年就去過中國，你也瞭解中國當今的領導地位，你覺得中國想要什麼？

達利歐：我認為中國希望自己能盡其所能。

查理·羅斯：美國正在衰落嗎？

達利歐：美國無疑處於相對衰落之中。換言之，如果你看我提供的那些統計數據，比如GDP軍事份額，人口在社會流動方面的平均公共教育分數等等，美國的普通教育分數在發達國家中排倒數後三分之一。

在不同國家，教育不一樣，軍力不一樣，經濟實力也不一樣。

查理·羅斯：換個領導者的話，可以扭轉這一局面嗎？

達利歐：這取決於民眾如何對待領導者，他們會選擇允許他們扭轉局面的領導者嗎？這就是為什麼我認為如果要有中間派，就必須做出革命性的、強有力的改革，這樣才有機會，否則可能性並不大。

唯一一條正確的道路就是我們要有中間派，能將國家團結在一起，避免極端，做一些正確的事情。

查理·羅斯：用你自己的比喻，就是蛋糕不僅要大，更重要的是怎麼切好。

達利歐：沒錯，我們有能力將蛋糕做大，並更好地切分它。我是個資本家，我覺得我們不應該浪費錢，我們有很多機會去生產產品，提高生產力，以各種方式創造機會。

我不敢相信我們本可以這樣做，但卻沒有這樣做。

查理·羅斯：你覺得美國領導層瞭解中國嗎？

達利歐：我覺得並不瞭解，他們無法從價值觀層面來理解中國，他們不瞭解中國的儒家思想和歷史，不瞭解中國自上而下的體制，也不瞭解他們對民主的看法，我認為絕大多數美國人都很難理解。

讓一個國家成功的因素總是共通的

查理·羅斯：對於民主自由，顯然中國人的觀點與世界上很多人不同。你對此有什麼看法？

達利歐：這是一個宏大的問題。我們每一個消費者都與中國或許多國家有業務往來的企業有聯繫，我可以按這樣的方式列出往來的國家數量。

在與中國關係的關聯性方面，我們有22%的製成品來自中國。如果你購買蘋果手機，或者買運動鞋，那麼你在思考問題方面的處境與我有點相似。我所做的是依靠兩國政府的指導。

查理·羅斯：我想問的是，中國人做事的方式是什麼？

達利歐：我研究過中國唐代以後的朝代，那是在公元600年左右，它有着廣泛的教育基礎。

儒家制度是第一個精英教育體制，提倡有教無類，形成科舉制度。科舉選拔出最具有才華的人，擺脱了腐敗等事情。

我不會把一些東西描述為中國式的，我認為在中國歷史上，有好的朝代，也有壞的朝代。

但讓一個國家成功的因素總是有共同點的。一直如此。

我翻閲歷史，研究了各種力量和不同的優勢，中國直到1840年左右，一直在歷史上保持數一數二的領先地位，因為勤勞努力，因為精英統治，因為高度文明。

這就是我所説的文明。

換言之，他們朝着同一個方向工作，並且運作良好，能夠共同提高生產力。這些都是相同的元素，而不僅僅是中國人獨有的。

如果你去回溯許多帝國和文明，這些元素一直是持久而普遍存在的本源。

查理·羅斯：這種關乎創造力的問題一直存在。中國歷史是否促進和鼓勵創造力？

達利歐：如果你回顧一下中國的歷史，你會發現中國的創造力比你所想的更多。中國的印刷業等多種發明比我們領先了500年。

如果你去看中國現在通過創業等方式產生的發明，會發現有很多創造力回流，但在變革之間總是有一種平衡。問題就在於你能走多遠。

所以當下在中國，創業投資被以各種方式賦權和賦能。

其次是秩序問題。它總是在獲得正確的平衡，因為可能會出現混亂。就像在美國一樣，可能會有足夠的混亂，破壞這一進程。

因此，現在的問題始終是如何獲得這種平衡。

中國正試圖通過培養一些他們稱之為“小巨人”的企業來實現這一平衡，比如創業等等。我想這已經非常相似了。我認為美國正在變得有點混亂。

查理·羅斯：你在書中舉例，一個崛起的大國和一個衰落的大國，用圖表展示當它們相交時，最終導致戰爭。

達利歐：我認為其中存在很大的風險，但可能性不大。如我所講，有5種類型的WAR。我們有四種，正處於第五種的邊緣。

我們正在進行貿易戰、技術戰、地緣政治影響力戰，一定程度上還在進行資本和經濟戰。我們正在處理軍事問題，特別是與**地區有關的問題。

查理·羅斯：當你和中國領導人交流時，他們對美國好奇嗎？他們想知道美國發生了什麼嗎？他們對美國是否有準確的評估？

達利歐：他們研究美國，比美國人研究中國多得多。他們有更好的理解，但他們的擔憂主要是內憂。

最重要的是，他們如何處理人口統計學的問題？他們如何處理國內的問題？

當你管理一個國家時，主要問題是解決內部問題。比如，如何根治腐敗問題？如何消除中國東部和西部的貧困？還有環境問題、房地產問題、新冠疫情等等，這些都是他們關注的焦點。

人們目前最害怕的是生物恐怖主義

查理·羅斯：自然災害的威脅比我們想象的要大得多。

達利歐：我覺得學習歷史很有趣。我學到了三件事，通貨膨脹帶來的經濟狀況、內戰，以及外部戰爭。

看到外部戰爭和內戰，我以為這是最糟糕的。但我在研究歷史時發現，與我感興趣的任何一種文明相比，自然災害產生的傷亡更多，流行病正是其中之一。

但當我們思考旱災和洪水這些問題與全球變暖的關聯時，就會發現，氣候和自然災害確實是一個大問題。

查理·羅斯：我認識一些有聲望的人，他們吿訴我，他們最害怕的不是核戰爭，儘管那將是一場災難。他們敬畏自然，警惕氣候變化危險。但他們最害怕的是生物恐怖主義。

達利歐：是的。傷害可以通過各式各樣的途徑和方式，人們可以互相傷害。這一切都匯聚成一件事，即我們是如何聚在一起的。

查理·羅斯：你是怎麼滋生這個想法的？僅僅是通過分析嗎？還是別的途徑？

達利歐：是通過思考和感覺。由於經常有這類經歷，且關心人類問題，我感覺到了這些。

查理·羅斯：你之前提到這是在你回顧歷史時提出的。日新月異的是時尚和科技。

達利歐：我想説的是，所有的故事似乎都是一樣的。

查理·羅斯：即使是經濟和政治，也都會重演。

達利歐：這些週期基本上都是可見的，唯一會發生變化的是人們穿的衣服和使用的技術。

因為第五個因素——人類的適應性和創造力，是最重要的。

對於創造力，可以看看我們是如何應對新冠疫情的。

這是一種巨大的力量。因此，歸根結底是人的力量。人類有能力很好地合作，發揮創造性。如果我們這樣做，我一點也不擔心。

查理·羅斯：回顧500年的歷史，你學到的最重要的一點是三個因素——債務、政治分裂，以及一個崛起的大國，三者相結合導致了世界秩序的變化。

那麼，這是你看到的最重要的事情，還是你在研究歷史時的意外收穫？

達利歐：自然的行為扮演着如此重要的角色。我不曾有耳聞，是後來通過研究發現的。

在書中，我用很多圖表，描繪了預期壽命，描繪了人均GDP。這些問題會持續下去，糟糕的話，可能5到10年內，會有戰爭等衝突爆發。

但大多數人不會受到傷害，大多數人都會挺過去，然後生活水平隨之提升。

因為人類的強適應性和創造力，社會總是會出現增長與進步。這是一種清晰而響亮的力量。

這就是為什麼我一直説人類是有力量的，而且可以使用這種力量去做好事。

水能載舟，亦能覆舟

查理·羅斯：關於領導力，你學到了什麼？

達利歐：這在很大程度上也取決於人民。人民發揮着重要的作用，人民想要的東西與領導人的要求之間的動態關係非常重要。

不僅僅是領導人。亨利·基辛格剛出版了一本關於領導力的書。在他寫這本書的時候，我有幸閲讀了一些章節，並提出了我的想法。

我從中學到的是，好的領導力會隨着時間的推移而迭代。

例如，在亨利看來，艾森豪威爾是一位偉大的領袖，在一個國家輸掉一場戰爭後的特定時期，它需要某種類型的偉人。隨着時間和環境的變化，偉大領導者的定義也會發生變化。

但無論如何，一位偉大的領導者都對時勢瞭如指掌，並有遠見將其發揚光大。

既然有人口的動態變化，那麼，面對一羣無序的人口，你也能讓他們支持你嗎？這就成了一個大問題，即真的會有偉大的領導力嗎？

查理·羅斯：美國現在的時勢是樂觀還是悲觀的？

達利歐：以前，我會説我更悲觀。但我相信，如果政治權力共同努力，人們有能力找到一個強大的中間羣體。

現在，我回過來問你，你認為我們訪談中探討過的話題能夠合作成功的機會有多大？你會樂觀還是悲觀？你的想法如何？

查理·羅斯：我正在努力成為一個現實主義者。我天生就是一個樂觀主義者。

我非常相信個體與領導的力量，這就是為什麼我會問你這個問題。我認為未來的日子會很艱難，所有的分歧都會存在。

但我認為，如果我們以某種方式推進對話，並且具有願意妥協的能力，就可以彌合分歧。

我們剛剛在國會看到，在試圖處理槍支問題上，一羣共和黨人和民主黨人一起努力，顯然沒有達到任何團體想要的效果，但他們能夠妥協並想出一些方案。槍支顯然是一個巨大的問題，是美國極端主義之間的問題。

我是樂觀的。因為我相信我們必須投入更多，必須按照你在曼哈頓計劃方面的建議去做。我們需要確保卓越資源得到合理應用。

我認為，我們必須提出尖鋭的問題，比如為什麼我們在教育等社會問題上沒能做得更好？

我們必須深入探究自己的好奇心。正如有人曾經所説，有些人看到事物本來的樣子，並且問為什麼會這樣；而另一些人卻問為什麼不是另一種情況呢。

達利歐：你對這個問題的回答與我的回答非常相似。在這個問題上，我們需要這樣做，你的思考路徑和我的非常相似。

人民想要一個強大的中間派

查理·羅斯：我認為羣體所想要的是一樣的。他們確實想要同樣的東西，希望自己的孩子過上比以前更好的生活，想要共同繁榮，想有一個他們引以為豪的國家。正所謂志同道合。

達利歐：我同意這一點。我也會認為，他們想要一個強大的中間派。大多數人都是温和派，大多數人還是願意跨越黨派界限開展工作。

如果我們再向前邁出一步，我們應該問，做這些事情需要付出什麼？

我想接下來我們會得出相同的答案，那就是你需要一個強大的中間派，然後你可以從中間派獲得強大的領導人，將這些人聚集在一起，方能實現這一目標。你同意嗎？

查理·羅斯：我同意。但我認為美國本質上是一箇中間派國家。

達利歐：但是，如果我們看看發生了什麼，看看本質，其實會發現我們並不處於中間派。

我們沒有一個針對中間派的競選平台，我也沒有中間派的領導。

查理·羅斯：部分原因是，在選擇領導人的初選中，雙方的極端比大選更有影響力。

達利歐：我同意這一點。

因此，如果有一個我們同意的強有力的中間派，那麼就必須做一些事情，讓中間派變得比那些極端派更強。

問題是，這可能是跨黨派的，也可能是，如果你真的想要一個足夠強大的中間派，那麼必須先有一個平台知道如何做到這點。

查理·羅斯：同意，我想我們需要的是合作。我認為我們需要利用目前所擁有的最好的資源來聚焦這些問題。

達利歐：如果我們每個人都能這麼説，每個人都這麼大聲地表達觀點，那麼這種可能性成真的概率就會增加。

查理·羅斯：那麼你如何推廣你想要表達的想法呢？

達利歐：我來參加查理·羅斯的訪談啊（笑）。